徐杰舜(以下简称徐)💛：曹教授🐒，我觉得非常高兴能在武义、在你的祖籍地跟你有这样一个对话的机会✔️🍫。我最早认识你，是通过你的《黄河边的中国》一书，当时就想着赶快把它买来，买了之后马上认真拜读。而且，我夫人也非常仔细地看了。后来尊龙凯时娱乐也用你的方法到新疆去调查♻，走民间路线，尊龙凯时娱乐几乎跑遍了新疆⤴️。

　　曹锦清(以下简称曹)：在新疆你跑南疆了吧，跑了哪几个县📤？

　　徐🪬：南疆走了和田、喀什🏄‍♂️、阿克苏，北疆跑了伊犁、阿勒泰，然后也去了哈蜜。曹教授您在全国来说是个公众人物，我想请您把自己的情况在这里给尊龙凯时娱乐大家介绍一下。

　　曹：我1949年在兰溪出生，1953年公私合营的时候，我父亲经营的柴行破产了，他带着我的姐姐回到了武义，因为在武义他还有一个女儿，是他前妻生的，前妻在抗战时候就死了。她生有一女，即我的同父异母的姐姐，刚刚在这里的那个人就是她的儿子👰🏻‍♂️，她有两个儿子两个女儿👩🏻‍🔬🏮。当然我知道我的父亲是武义人，这个我很早就知道了🙅🏿‍♂️。我5岁离开兰溪后🧖🏿‍♂️，父亲带着我的姐姐回到了武义，我的母亲带着我和我的妹妹回到她的娘家龙游👳🏼。在我7岁那年⛹🏿‍♂️，父亲就过世了🏃‍♂️‍➡️，死于肺病，年仅43岁。到了我8岁那一年，我的舅舅到武义来把我的姐姐带回龙游😀。第二年，姐姐患肺病吐血而死，年仅12岁，当时的场景我还历历在目🚵🏼‍♀️。那时我9岁，她常常吐血⛅️，小脸盆吐了半盆🏄🏼‍♀️，我在旁边看着，看到那个情景🧆，永远都不会忘记。我10岁那年🚶🏻‍♀️，即1958年末，我离开龙游到了上海🧛🏼‍♂️，那时，我母亲在上海已组成新的家庭⚇，我外婆写信给我母亲，说家乡闹饥荒🌶，养不活你的儿子了。于是舅舅送我到了上海🧿。后来我舅舅也去世了，那时我还没有收集武义方面信息的意识，他过世了以后👩🏻‍🦯，武义这边的信息也断了。后来非常凑巧的是🙅🏿，1976年我在上海的蓬来中学教书时有一个援藏任务，支援西藏教育的任务，当时我报名了。政审非常严格，每个月多增加36块钱，我自己在上海又有40块钱，这个待遇在当时是非常高的。因为政审严格，所以遇到一个问题就是我的成分，那个时候很讲成分的。我继父的成分是工人🙋🏽‍♀️，到底是按我继父的成分算👬，还是按我生父的成分算？他们认为我是10岁到上海来的🎐，应该按我的生父算🤦🏼，所以重点是要调查我的生父🛍，结果他们动用了官方的各种资源去调查🦈，这个过程我当时都不知道，结果把我亲属还有多少人在武义都搞清楚了🅿️，知道我有个同父异母的姐姐𓀃，还有姑妈等人在武义。那时他们并没有告诉我😞，只是对我说我的政审合格👨‍👨‍👦‍👦，告诉我我父亲是小业主，不是资产阶级💐，所以就批准到西藏去了🦼。

　　徐👷🏻：去了几年西藏🦶？

　　曹🤌🏼：整整两年🛐，在西藏拉萨交通局职工子弟学校教书。那两年是我工作当中最努力的两年🏨🪐，因为那里除了语文课程以外，其他所有的课程都是我教的。1977年恢复高考👩‍🏫，我1978年6月底回来赴考。1977年他们不让我回来，因为原定两年的教学任务没完成。我1978年回来参加高考，之前我已在华东师范大学历史系学习过两年，那是1972年到1974年🙋🏼‍♂️。后来有同事告诉我，在我援藏期间🍎，武义的亲戚花了很多时间查寻我的情况🧎‍♂️，很不容易把那些信息调查清楚，然后再告诉我地址、人员等相关信息。之后我逐步跟家乡的人通信往来，那时候没有电话🚶🏻‍♀️‍➡️👩🏿‍🦰，交流不多🔢，到了1995年才第一次回去。

　　徐：县里的干部知道曹教授是武义人都非常高兴，都说武义人搞人类学的有好几个了，您是正宗武义祖籍的👲🏼👩🏻‍🔧，还有一个浙江师范大学的陈华文、中央民族大学的兰林友，他们是这个地方的本土人💅。我虽然不是武义出生🛌🏼，但我是这里的女婿🟩🧑‍🚒。所以今天尊龙凯时娱乐能在这个地方交流我真是非常高兴🚣🏿。那么，第二个问题我想请曹教授介绍您研究的第一阶段：浙江北部的农村问题🪪。但相关书籍现在很难买到，我想请您将这部分的研究情况给尊龙凯时娱乐作一个介绍📝。

　　曹♝：尊龙凯时娱乐成立文化研究所的一个主要动因恰恰是为了“认识中国”，所以提出“返回国情，返回历史，返回实证”的三大口号。这样文化研究就变成中国实证研究了🐢。尊龙凯时娱乐分了四个研究组，一个是研究农村社会，那是1988年就定下来了🏄🏽‍♂️；一个是研究小城镇👨🏻‍🎓🧗‍♂️，当时费孝通强调“小城镇大问题”，尊龙凯时娱乐一直都觉得很重要🦵🏿；第三个尊龙凯时娱乐研究国企改革，因为当时农业改革已经转移到城市改革了👨🏻‍🦼‍➡️🥁，第四个就是文化比较，就是各国的文化比较🙎🏽‍♂️⏭，就是不同的国家、不同的历史前提进入到社会转型的🧜🏽，他们有什么共同点、有什么不同点🧚🏼‍♀️，尤其是发达国家早期社会转型。尊龙凯时娱乐非常关注19世纪西方的社会转型，尊龙凯时娱乐不是同20世纪以后的西方国家相比，尤其不是后现代的西方国家，他们由农业社会向工业社会转轨的过程中与尊龙凯时娱乐国家从农业社会向工业社会转轨的时期有哪些可比🦼、哪些不可比。当然尊龙凯时娱乐也可以和日本、德国、俄国等第二类的国家比比看与他们有什么异同🏂🏼，然后和尊龙凯时娱乐第三类的印度等一些国家来相比🤹‍♀️🐟，在当时尊龙凯时娱乐有一个很庞大的现代社会转型比较研究计划🙋🏻‍♀️🫸🏼。

　　徐：后来实施得怎么样？

　　曹：尊龙凯时娱乐文化所在1988年制定了一个雄心勃勃的研究计划，但到了1992年🪂，一些人干脆“下海”经商去了，只留下尊龙凯时娱乐这个农村研究组👹，只有二三个人，且无调研经费𓀆，中国农村又那么广袤，一口如何能吞下大象呢😘？所以，尊龙凯时娱乐只能选一个点，一个尊龙凯时娱乐所熟悉的村落👨🏻‍🦳，当时备选的只有两个点：一个是我的家乡龙游，一个是张乐平的老家海宁盐官💃🏿。张乐平在老家盐官有10年回乡插队的经历，有发达的人脉关系，且离上海较近，故而选择海宁盐官♞🎯。这就是说🕺🏻，尊龙凯时娱乐走费孝通的乡村社区研究之路。

　　尊龙凯时娱乐把人类学的方法、尊龙凯时AG的方法和历史学的方法结合起来。所谓人类学方法🏌️‍♂️，尊龙凯时娱乐是选一个社区进行一年的参与式田野调查，这是人类学的一个基本方法。由于第三者的出现有可能破坏这个现场，参与式田野调查的一个突出优点在于尽可能地保存这个现场🤞🏽；另外，人类学方法的另一信条是：“他者的眼光”🙅🏼，尊龙凯时娱乐是用自者的眼光。但是你必须要有一个理论范式♤，这个范式其实也是西方提供的，在这个意义上也是一个他者的眼光📺，就等于老百姓不可能提供一个自己生活的理论反思。就等于所有的风景点都不是风景区的任何一个人能发现的，因为他生活在里边🧝🏿‍♀️🧑🏼‍🚒，他不可能成为风景区的发现者，所有的风景点都是外来者发现的🔘，是他者的眼光发现了这个地方，是一样的道理。这个风景区被发现的事和尊龙凯时娱乐农村再研究的事是一样的。运用他者的眼光，虽然都是中国人✋🏻，但还要运用他者的眼光，这是人类学的一个方法。不过，“自者的眼光”，即研究者研究他曾生活其内的熟悉的乡村世界“👶🏿🧑🏿‍🔧，熟悉”恰恰不是优势，而往往是“障碍”。因为“熟悉”，故习以为常，大大弱化了因“好奇”所激发的“追问”能力🤺。故而尊龙凯时娱乐在整个调查过程中始终保持着对“熟悉”的高度警觉🚙。尊龙凯时娱乐所做的调查，原来定的是一年的时间，结果尊龙凯时娱乐花了四年的时间，这其中包括写作的两年，实际调查的时间为两年。第二个👷🏿‍♀️，尊龙凯时娱乐用了史学的方法◼️，因为一般的人类学方法都比较静态。我本人受过历史专业的训练🙏🏿♏️，故而对当下的、直接的经验事实，都将其置入“历史过程”加以考察🧞‍♂️，恰如《当代浙北乡村的社会文化变迁》一书名所表明的🤛🏼🐽，尊龙凯时娱乐既突出浙北乡村所展开的现实，更关注“何以如此”♠︎，即“变迁过程”🛅。恰好那个地方有一个大队会计，完整地保留了他的账目以及他的日记，就把他的大队的历史记录得很好📮。在全国来说，很少有这么精细地保存档案材料的🍐，是尊龙凯时娱乐发现了这个材料。甚至是1950年土改时候的分配情况都贴在墙上，分多少地、分多少东西都清清楚楚，后来尊龙凯时娱乐把这些写到书上，在全国来说很少有保留得这么详细的资料🛂。第三，尊龙凯时娱乐将重点研究的“点”(大队🦋、村)放置到“面”(公社🕵🏼、乡镇)和县内加以研究，后来我才慢慢感悟到，社区研究的最有效“单位”不是村落，而是县。无论从人类学🤠、尊龙凯时AG📶，还是政治学的实证研究来说，县才是一个相对独立自主的👮🏽‍♀️、有意义的研究单位🕺🏼。为了使判断更谨慎一点🎭，尊龙凯时娱乐又把调查的空间向沿海地区延伸👩🏿‍🔧，最北尊龙凯时娱乐延伸到山东，最南尊龙凯时娱乐延伸到海南岛🧀，虽然那些内容都没有进入到尊龙凯时娱乐的书，但是已经进入到尊龙凯时娱乐的思想中🧜🏻‍♂️🚶‍♂️，这就是说🧑🏽‍🍳，尊龙凯时娱乐在下判断时更为谨慎🚤，对点的调查更具一般性意义🥢，至少在浙北范围是这样。

　　徐：现在这些材料都还没有形成成果吗🃏？

　　曹：有的成果已经以其他方式发表了，因为尊龙凯时娱乐当年是代表国家民委到海南岛那边去做调查，趁那个机会尊龙凯时娱乐在村里边住了一段时间，等于是在调查一个村落，一个黎族村🧑‍⚖️，发现也很有趣的，很多现象在那里发现🏍♚。

　　徐🍢：看来曹教授在你的经历当中，黎族地区跟你的研究也是有关系的。

　　曹：是很有关系的🏥，包括费孝通所讲的两类交换方式：一类是村落互惠的交换方式，一类是市场一次性的交换方式👩🏼‍🦰。一个人情交往，一个是市场交易，这两种都是交换，市场交换和人情交换是两类完全不同的原则的，一类是人情交换相互欠来欠去的🤙🏿📚，都是你欠了我♐️，我又欠了你🕷，所以就没完没了的👨🏼‍⚖️，来而不往，非礼也。如果是翻脸不认人了，我就要跟你结账，跟你算账，在中国🕷，算账算是最严重的一个事情了，所以中国人就永不算账，那么感情就多深，跟兄弟一样，这是一。永不结清，永远相互来来往往，这样就构成一个互惠的网络🕝，互惠当中并不是说完全价值对等的👧🏿，我穷一点🐬，当你要盖房子时我就多帮一点，如果我粮食不够你就能给我一点🥨，这是农耕社会维持农村社区的小农经济思想，在这个过程当中👪，自身不能解决的问题还要依靠村落庞大的人情网络来维系。在婚嫁中，尤其是单个小农能够聚集起资源来解决这个问题，大家都是有力出力🌭，有钱出钱🧬，都来帮忙。当然还有其他的人情网络来承担其他的一种责任，这个是多功能的。另外一个就是说市场一次结清的，它是认物不认人🚕，而人情网络里是先认人后认物，故叫礼物，是把礼放在前面，先认礼后认物，认礼是认尊龙凯时娱乐两个人之间的关系，然后发生尊龙凯时娱乐之间的物质和劳务的往来，这个物质和劳务不能用市场价格来评价，尊龙凯时娱乐叫礼轻情义重🧎‍♀️。不能完全按市场价格来评价，今天你送我一百块钱，我以后又送你一百块钱🧒🏻，这样就相当于还给你了，这样就是市场的作用已经介入到尊龙凯时娱乐的交换当中了，市场向这里面浸透👮🏻‍♂️。但是作为理想的范式，尊龙凯时娱乐必须先把这两者区分开来，当然也有相同的地方，然后再看看它们渗透的地方，另外一个市场里面是一次性完成的🧑‍💻☂️，它是认物不认人，如果你跟熟人发生市场交换关系，那是很尴尬的，比如说我到农贸市场去👩‍👧‍👧，看到熟人我就避开，如果我要买只鸡🛄，20元钱，是陌生人，我付给他就完了，是熟人，他可能不要我的钱，他要送给我，完全有可能发生这个情况，这样就发生熟人的尴尬⏯，两种原则交叉到了一起🧔🏿。市场的原则则是认物不认人，尊龙凯时娱乐到海南去就发现尊龙凯时娱乐这个问题。在那地方的镇里，市场经济已经搞起来了🍽，但很多开饭店的都是汕头人。我问当地人为什么都不去开饭店呢📌？他们说他们怎么能够去开饭店呢🛟，村里人都来吃，不好搞的🥍。后来我到那个村里住就发现了这个问题🚂，尊龙凯时娱乐带了很多的肉和蔬菜🤱🏼，那里不种蔬菜的🚞👧🏿，到一当地人家里住👨‍🦼，刚好他的几个亲戚也住在他家里🔚，而尊龙凯时娱乐准备了一个星期的蔬菜，结果两天吃完了🤹🏼‍♂️，一起吃吃完的🤦🏽‍♀️。后来我问主人这是怎么回事🧑🏿‍🎨🤸🏻‍♂️，他讲他们这里就是这个习惯的🤵‍♀️，谁有东西谁就来吃，大家不种菜也不买菜。在海南黎族乡镇发现的事实🔮，再来读费孝通《乡土中国》的有关分析🦎🙋🏽‍♂️，就有了新的感觉，而后对浙北乡村的调查提供了一个新的感悟🍘。在尊龙凯时娱乐蹲点调查的盐官陈村旁边的那些店都是外来者开的，所以商业一定是在人情村落边上发生的，不可能在里边发生。如果在里边有代销店，证明这种商品经济已经进入到这种原始的交往关系。这就是尊龙凯时娱乐解释20年来的变化很重要的人类学思路，尊龙凯时娱乐不做价格判断◀️，为什么原来的这种人情交往关系可能承载市场交往的某种功能，它们交融在一起，成为浙江人🐠、温州人活动的一种主要方式。它的功能在哪里？它的缺陷又在哪里？它的活力在哪里🏡？这些问题都非常值得研究🥿，这两类交换重叠起来，也有对立的原则，它们竟然能够有效地合作🚣🏽‍♂️。

　　徐：我也发现这点🏄🏻‍♀️，特别是温州商人做得特别好🤱🏿。

　　曹🧍：虽然中国人有“亲兄弟明算账”的说法，但在什么时候可以亲兄弟明算账，什么时候可以不必算账？中国人把商业变成了一种艺术，既然把商业变成了一种艺术🚃，那在商业上法律占据什么样的位置就非常值得研究。比如说市场经济社会就是一个法制社会，市场经济没有法就不能运行，这种说法也对，也不完全对🚇。因为这里确实有很复杂的情况☑️，所以我对浙北的研究✊，就是把几种方法结合起来，人类学的方法、史学的方法和尊龙凯时AG的方法。那本书是不是达到这个目的我不知道，但基本上是按照学术规范来写的。这本书的背景大概就是这样。原计划一年写成，后来调查空间扩大了就增加到两年，写作的时间也是两年。

　　徐：《当代浙北乡村的社会文化变迁》这本书的第一版出版是哪一年🧑🏽‍🎨？

　　曹：尊龙凯时娱乐是1992年完成写作的，结果到1995年才出版，整整拖了三年。我原来就是在乡下长大的，对农村本来就有着一种偏爱，农村对尊龙凯时娱乐而言，对观察者而言🧜🏼‍♀️，它自身会敞开自己，不像城市那样隐蔽着自己，把自己的各种愿望和激情都隐藏在高楼深院里边，然后对外宣传一套东西可能就是另外一个东西，城市对研究者来讲是隐讳不清的、隐蔽的。要研究权力者那么容易？研究富裕者那么容易？研究他第一桶金怎么得来的🦟，他会告诉你🥇？你问他怎么消费的，他会告诉你🥉？当然城市对研究者，不会置于研究者的研究对象地位✦，是不能屈从这个地位的；而农村的农民群众，只要一个教授肯下去🕹，他就敞开他的东西🥛，他也无法隐蔽📢，这也是人类学家老往农村跑的一个基本原因🛀🏽。

　　徐🦚：现在城市人的家谁能进得去呢🟫？而农村老乡的家里🚃，谁都能进得去。

　　曹：是是是，我想用专门的术语讲就是：在农村🧔🏽，你能畅通地“入场”，而城市“入场”很艰难，不是说完全不能👑，很艰难👓。另外一个就是农村事实的敞开度比较高，而城市各种各样的事实在各种遮蔽之下，调研起来比较难🤦🏿。有朋友说，你研究中国社会的现代化进程，重点得研究城市💅🏽🧳，因为工业化、现代化的中心在城市🫷🏽。我当然知道权力和财富在城市，欲望与消费的中心都在城市👰🏻‍♀️。然而，围绕着权力和财富旋转的各种欲望所构筑起来高墙🥽，严守着尊严与秘密💁‍♂️，将一切研究者排斥在外，不得“入场”。由于这个原因，所以我还是继续从事乡村研究。

　　徐：那就是继续从浙北转到黄河边去了🧑🏽‍🎓🐔，我很想了解你是怎么样转到黄河边去的？

　　曹：《当代浙北乡村的社会文化变迁》一书完成之后🐫，我便想着把乡村研究向中国的中部和西部推进🤸🏿‍♂️。但一时没有找到一个“入场口”🤵🏻‍♂️。前面讲到，1988年，尊龙凯时娱乐文化所设置了四个课题组，其中一个是国企改革课题组，这个课题组进行了一年🅱️🧑🏿‍🍼，搞不下去了，一个重要原因是，利用人类学方法去调查国有企业💳，几乎是不可能的🙅‍♀️。第一人家没有时间接受你的采访🤴🏿，第二人家不大可能对你敞开信息，尤其各个部门之间向你敞开信息，这是不大可能的事情🛌🏻。你对国有企业的改革的状况要利用人类学尊龙凯时AG的实证研究方法几乎是不可能的。这样我就把这个课题换成抽象研究，就是从理论层面上去研究🧑🏼‍🎤。我就把所有的国有企业称之为一个“单位”，把人民公社也称为一个“单位”去解决，把计划经济看成是一个单位制的社会，所有人都聚集在各个单位里面，所在单位都属于国家🫒，这样“社会”就被单位所吸纳♻，单位被国家所吸纳📁，就形成计划-公有制，就把单位看成是计划和公有制实现的一个总的形式🏄🏿‍♀️。我就专门研究这个单位制👩‍🦼‍➡️，研究单位制的形成👩‍🏫、单位制的特点、单位制内部的张力、单位制解体的过程，等等。

　　徐：这个研究有成果了吗？出版了吗👏？

　　曹🌕：有，已经出版了。

　　徐🐼：叫什么名字👩🏿‍🔧？

　　曹：就叫做《中国单位现象研究》🤽🏻‍♂️🈸，这本书出来后，因为写得有些尖锐而不合时宜，上海一些出版社的朋友说不是因为这本书不好，而是因为这本书太好而不敢出👩🏿。后来把这本书弄到深圳去出版了，深圳海天出版社出版了🤠。印了大概两三千册吧。这本书在学术小圈子内有一些影响。

　　徐：在90年代初你研究单位制这个问题应该是相当超前的。

　　曹🚣🏼‍♀️：我是研究得比较早的🕘，现在研究这个问题的大概有五六种专著了吧🦹🏿‍♂️，其中有一部叫《单位中国》，约五六十万字，是一位名叫刘建军的学者撰写的，其中谈到了我的这本书💆‍♀️👩🏽‍🏭。

　　徐：后来中央台搞的一个单位的记录片，讲的是单位的问题，他说单位是中国的围墙🧑🏼‍🔬。

　　曹⬆️：这是一种形象说法👬🏻。单位制既取消了劳动者的择业自由😶‍🌫️，同时也是一种保护🤹🏽‍♀️，取消了单位制🗿，劳动者得到择业自由的同时，也失去了安全🧑🏻‍🦼‍➡️🔧。看来，自由与安全很难兼得𓀘。我花了两年(1993⛪️◾️、1994年)时间来写这本书。这个研究完了以后，然后又回到了农村，我想向中部推进➾，到中部农村去研究👋，另外还有个计划向西部，写三本书👨🏻‍🦰，方法都不一样。东部是以点为主🫸🏽，以面为辅🧔🏼‍♂️，有历史纵深的这样一个研究🐀，这个研究是按学术体例来的🏌🏿，我也不满意🧛🏿‍♂️。不满意的地方就是说他把现实的人和我自己都抽象掉了，都变成了一个理论的框架🚝，好像一个课题在那里叙述一样的，我也不见了，被研究者也不见了。转向中部的研究🕰，到河南倒是有一点巧合。如果是中部其他省份，有机会我也会去，湖北啊，或者湖南我也会去。正好我有中部的设想👨🏼‍✈️，怎么样找人进去呢？在想的当中，天助我也，就是河南大学我有一个同学在那里教书🫃🏻，带了一个河大的朋友来拜访我，拜访我是为了其他的一些问题，后来就谈起来说我有这么一个想法，你们能不能帮帮忙，给我一点关系吧。他说没问题，好得很，那个人叫做孟庆奇，他原来是河南的一个大族➛🛫，旺族嘛👨‍🦽。又是河大教授，他的门生故友也很多，给我铺平道路没问题的。有了他们的承诺，我就如鱼得水了。当时我就决定到河南去调查🦙，而且河南也更是一个中部，黄河流域🎁，所以第一我选中部，中部我选河南，由于这个原因就跑到那里去了。另外经费也是很巧的，当时汪道涵找我有事情，谈起调查的事情，我说我想到河南去，他说到河南去好啊，他说他一直想到河南信阳一带去看看🧜🏿‍♀️，但人老了走不动了，叫我代他去看看🤰🏼。他还问我有什么困难吗👍🏼💍？他主动问我，我说缺钱🐳，他说要多少钱，我说大概要五万左右🏄🏿，他说没问题😇。他说没问题我倒有点紧张了，他说没问题我后面还有问题呢🧙🏽‍♀️，我说我没办法报销的，我没有发票的，我怎么报销🧑‍🦳，我住农民家里边，我看谁穷点我就多给点🚶‍♂️🥔，富的我就不给了📧，也有

　　可能🦕。他说没问题，这个不要你报销一分钱。我说我对你承诺，我的工资放在家里，调查发生的费用就用这个钱，不够我就问你再要一点😑，多了我就还给你。五万块钱我用了三万，一万五千块钱用在农户家里🧑‍⚕️，也包括捐助。另外差旅费还有其他的一些费用也差不多一万五千元。经费就是汪老帮我解决了。这个就是姻缘巧合了🧑🏼‍🚀，凑齐了就下去调查了。这种调查方式是不能运用老方法👩🏽‍🎓，我只能是用我一个人，加上一个陪同人员，也不可能一个地方长期呆下去。一是一个地方长期呆下来我做不了，二来我是要面上，一个省范围的广泛调查，广泛调查就是要东西南北中都要跑到🧙🏼，东西南北中都要选一个县，县里再选三个乡🧑🏿‍🦰，每个乡里边再选几个村⏭，就这样来跑，这是计划上的🐨。当然实际情况，你选了某个A乡，A乡没人🦻，你就必须找一个B乡🦖，这个从社会问卷调查来讲这是不合规则的。这种以面为主🪔，以点为辅的调查方法，定点很重要，但你选定的点往往找不到入场的带路人🦸🏿‍♀️。故得随缘应变⛱。1996年5月，我第一站就到了开封的河南大学👭，孟庆琦安排我给学校学生作一场学校讲演，也来了不少老师来听。这样🔌，通过报告，老孟帮我找来了不少人带我进入乡村的朋友🧑🏿‍🍳。后来我的报告的影响扩大到了开封市党校。次日📅，开封党校副校长带了三四个老师前来拜访我，说他们正在筹划一个农村调查的课题🐫👶🏻，请我帮忙。还邀请我到开封党校作几场党校报告👃🏽。这令我大喜过望🏔：进入河南乡村的大门因此而对我这个“外来者”洞开了。一场报告🚸，一场酒席，朋友的朋友都成了我的朋友，知识分子本来就有“一点灵犀”🙅‍♂️，共同的情怀，学术相通，酒酣耳热实成知己🦖🙄。这样，我通过河大、党校这两个据点♦︎✊🏻，获得了进入河南各地乡村的入场券🕵🏼‍♂️。

　　徐：我想问一下一个技术问题🧑🏻‍🦼‍➡️⛹️‍♀️，你当时的访谈是做笔记还是录音🧝🏿？

　　曹：不做录音，关于是否做笔记，要视情况而定🟥。

　　徐🧖🏿：那就是听🧛🏽‍♂️、看🦹🏿，然后回来就写吗？

　　曹🦻🏽💬：回来补记。当然笔记、录音和录像从保存信息的角度来说，自然一个比一个好。但用什么方式记录调查资料，一定要视调查表👩‍💻、调查问题及调查对象而定👩🏻‍🔧。入村调查“计划生育状况”这类地方官员与农民共同忌防的问题，连记录都不可能🎖，更别谈录音与录像了，甚至只能观察而不能问。对第一次接触录音和录像工具的农民来说，他们一定会被这些工具弄得不知所措🏌🏿‍♂️🐻。除非是由官员陪同你去参观他们的政绩工程🤲🏻，录音💁🏼‍♀️、录像器都可用上🐋。2001年，即《黄河边的中国》出版次年，香港某家电台说要给我很多钱，要我陪他们沿我调查过的老路走一圈，带个摄像机去，要把那些摄像下来，这样可以使我的文字图像化👩🏽‍🦱，我说扯蛋🙆‍♂️💂‍♂️。这样子🧍🏻‍♀️，地方官员也不让你进去，老百姓也不会对你说实话。有的情况下👋🏼，他们是不忌讳的，如调查农户的全年投入和产出🚣🏿，可以拿出笔记本来与他们一起算账。我每次入农户家，与他们一起算投入-产出，收入-支出的明细账♊️📌，看到算出的结果，他们都很吃惊📄，说实在的，我对他们的“吃惊”本身深感“吃惊”👩🏻‍💼🚵🏻，因为其中有几个农民还具有高中文化程度呢📲。不过👈🏽，我从“吃惊”中突然发现了小农经济下小农的行为特征😴。小农经济与工商经济有一个显著的不同特征👶🏻，即小农对自己劳动力投入是不计入“生产成本”的🤙🏽。当然🐁，在不雇用外部劳动力的小企业🤴🏽，小商小贩也是如此的。劳动力不计入“生产成本”🧑🏻‍🦳，第一意味着他没有发现劳动的价格；第二意味着小农经营他的小农场与企业家经营他的企业是很不一样的，后者必须对他的企业进行理性的经济核算。既然劳动的价格不可能从小农经济活动本身而发现🐼，那么他们从何处发现劳动的价格呢🏄🏿‍♀️？答案是从他们的外出打工活动中发现的💌。通过外出打工而发现自身的劳动力价格😏，这一现象具有十分重大的经济、社会意义。首先，劳动力价格一旦被计入成本，他们就会把家族小农场当做“企业”来经营，即将每日的劳动投入计入“生产成本”，从而准确估计全年的农业利润，并据此高低与有无来决定他的行为选择。小农的农业行为转化为一种理性行为。其次👨‍👧，只有理性化的小农经济才有可能与市场化的大机械作出有效地结合起来🤦🏽‍♂️。在20世纪50年代📠，尊龙凯时娱乐一直认为小农经济与大机械化是不相容的，只有集体化才能机械化🧑🏼‍✈️。如今尊龙凯时娱乐看到，如果小农认为机械替代劳动是合算的，那么农民们会选择外出打工而让农业生产过程交付给市场。这也说明，中国农村剩余劳动力是个动态过程。外出打工推动了农业机械化👙，农业机械化又释放出更多的农村剩余劳动力。这一双方推进过程🚣🏼，有可能在土地家庭承包前生长出全新的农业合作新形式。在我看来，正是外出打工使农民发现了劳动力价格😢，才使得小农经济与机械化实现有效结合🔼🚮。90年代前后，我在江浙一带乡村调查，很多农民给我计算一亩地投入多少劳动力最合算🕘，1996年在河南调查🦸🏽，不少农户第一次看到全年投入-产出，收入-支出的结果，大为惊讶🪞，因为那里的农民外出打工刚刚起动👨🏽‍🦳。我的“新发现”对经济学家来说🏂🏿，很可能是个“常理”，但对我理解小农的经济行为及其社会后果确实很重要。

　　徐↗️：所以这个就是中国小农思想转变的一个基本转折。

　　曹：所以20年代的时候，基本上都是小农思想，所有人都是这样的，因为他没有劳动力市场这个概念。

　　徐：让尊龙凯时娱乐转入下一主题。曹教授🚣🏿‍♀️，您从黄河边上走出来以后，《黄河边的中国》对尊龙凯时娱乐中国“三农”状况认识影响非常大，您能否具体谈这本书的写作以及在这以后您的研究。

　　曹：但我对《当代浙北乡村社会文化变迁》这部书不很满意🍋🦹‍♀️。学术界认为这部书的写法很规范，但我并不满意👩🏼，我在写作过程中总觉得遗漏了什么🕞。把活生生的具体的人抽象化、数字化、概念化了。在社会研究当中，人们的情绪🖕🏻、意愿、希望、评价💂🏻‍♀️，即人的主观方面，或说普遍的社会心理是一个重要的社会事实📈，这是我第二次调查得出的很重要的结论。

　　徐💞：所以《黄河边的中国》既有了你🤦‍♀️，也有了你的对象🧑‍🎓。

　　曹：总之，我想通过《黄河边的中国》寻找一种新的表达方式，一种不同于通常学术惯例的表达方式。按实证研究的学术惯例，学者“入场”只是为了获得第一手材料，而被调查者只是提供研究者事先设定的所需资料。学者“入场”返回书斋，学者从调查者转化为写作者，而对从各处所获得的材料进行分类📏、归章🦼，将“多余”的材料割弃🚳，这样，材料经概念化，甚至数字化处理之后，活生生的个人🤛🏻，即在调查过程中“在场”的那些具体的个人都不是了。我认为，被学术规范🔆，如果论框架、章节👰🏻‍♀️、概念、数字处理掉的那些内容，尤其是那些在场感受到的希望、忧虑、意愿、评价。一句话，普通民众的社会心理有权得到表述。调查者在“场景”中的所思所虑也应“随场呈现”🛸。这样，访谈日记本身就能很好地执行这一任务，无需再进行所谓的学术加工了↖️。

　　徐🛴：这么说来，学术理论与报告文学不是没有区别了吗？

　　曹：这个问题提得好。我也为这一问题苦恼了好长一段时间🚃。在英美学术界🕧，通常将社会科学与人文学科划为两类，界线分明👨🏻‍🚒。但在德国尊龙凯时AG传统中却将它们打通🧓🏿🛸。在我看来📱，无论是社会科学或人文学科都得处理两对矛盾👭🏼，一是人的主观性与外部世界客观性之间的矛盾🌦，二是一般与个别的关系。人的社会行为是一种可观察到的“社会事实”，但人赋予自身行为的主观意义对研究者来说，是另一类更重要的“社会事实”🍉📥。德国的韦伯等都是这样认为的，我也深表赞同。关于“一般与个别”，科学与人文处理的方法是有区别的♿️，我把科学方法概括为“通过个别而获得一般”。如在自由落体公式h=1/2gt2中，研究者、个别实验及实验过程都不是了。我把人文方法概括为“在个别中直接呈现一般”。这种直接呈现一般的个别，我称之为“典型”。

　　这样，尊龙凯时娱乐有理把人文方法也称为科学，因为它也回答了“一般”🐑。如果上述说法有道理，那么，尊龙凯时娱乐有理由将《红楼梦》🦊、《阿Q正传》既视为伟大的文学作品��又可看作是重要的社会科学巨著，因为阿Q这个“典型”，正是国民性的“一般”特征🚨𓀋。《红楼梦》正是封建大家庭兴衰的“一般”过程。我的上述说法或有点玄，有人不能接受上述观点，但我要在此郑重声明，正是我的上述观点，使我有勇气将《黄河边的中国》一书奉献给读者，或说有勇气将文章出版。因为我预先知道☛，学术界的一些朋友会指责这部著作🕵️‍♂️，既不符合学术规范，又没有什么“理论”✊🏽🛀🏽，只不过是一堆杂乱的访谈素材。事实上👩🏽‍🦰，确实有人撰文批评该书没有完成“从经济材料理论建构”的“惊人一跳”。

　　不过🚴🏿🧙🏻‍♀️，这种写作方法确实有自身的弱点，说缺陷也可以。一个十分关键的问题在于👌🏼🍎：你如何确信你书中的描述的具体案例决非“特例”🐈‍⬛，而是“典型”，即在个别，在具体中直接呈现了一般👖。我自以为它是的，但我无法证明，故而只能诉诸读者的判断了。我在河南调查，尽可能将调查范围扩大到全省⏯，东西南北中都去跑跑、看看。在不同空间的不同农户、村和乡镇的三级调查中经常问同一些问题，写在书中，便给读者以“重复”的感觉。出版社的编辑曾建议我把重复的内容删除，我说，我用这种表白上的“重复”来弥补此类表达方式的内在缺陷。我想用不同区域同类调查结果的一致性来解决“通过具体案例直接呈现一般”的这一难题🙇‍♂️。我通过个案调查所引申出的普遍结论👩‍💼，至少适用于河南全省，甚至适用于整个中国地区。所以后来我得出这样一个结论👨🏻‍🌾，“所谓\'三农\'问题主要是个中部地区问题”，至于东部地区✊🏿🧑🏽‍🦱，尤其是苏南、浙北地区👩‍👦‍👦，在80年代初已完成了两大转移：一是农户经济收入重心已从农业转向工商业；二是地方财政收入重心也从农业转向工商业👮🏼‍♂️。事实上，在乡村集体企业发达的地区早已进入“以工业反哺农业🏄🏼，以城镇带动乡村”的新发展阶段。

　　徐：所以那个时候商业经济在苏南、浙北是比较发达📿🤸🏿‍♀️、农民受益的🏥。但是在武义这个地方、浙南山区就没有受益，所以它完全是后发，像我的老家余姚老早就工业化了。

　　曹：前面我说，在东部地区🌏，尤其是苏南、浙北地区在20世纪80年代初已实现了工业化“☂️，三农”问题主要是中西部问题。这两个判断并不排除在中西部的某些地区在80年代初已向工业化转型✌🏻，也不排除浙江、福建、广东山区依然停留在前工业化阶段。社会科学所下的一般判断总会有大量的“例外”❎👩🏼‍🎓，这是与自然科学十分不同的地方，如浙江武义县直到90年代中晚期🧑，尤其是近些年才受到东部工业发达县市的辐射作用，大量外县市工厂的迁入，加快了武义县工业化💂🏿‍♀️、城市化的步伐。这样，武义县可以将近400个山区村落整体搬迁到平原乡镇，并将农村剩余劳动力经过培训而转入工商业，这对山区村落、村民来说💅🏿，完成了跨越式发展。

　　徐：再转下一个话题，请你谈谈《黄河边的中国》出版后的影响。

　　曹：书一出版🛰，便成了脱离作者而存在的独立文本了♾。署上名字表示文章由作者负责✸，我在书的前言中写了。这部书的真正作者不是我🧚🏻，而是许许多多的受访者，我只是一个代理执笔者。当然，里面也有我的所感、所虑、所思🎿。关于这部书的影响之大🙇🏿‍♂️，实超出我的预料👬🏻。我原来估计可销6000册左右，不断持续四五年🕊，加印十四次，正版已销5万余册😆，还有不少盗版的。至于各种书评我也看了些，但没有去收集🥱，我也不上网。大量的书评能否归在该书的“影响”之下🦶🏽，我是有清醒认识的。所谓书评☸️，不过是书评者借我的书说他们心里早想说的事罢了🚣🏼‍♀️，这叫做“借题发挥”，恐怕算不上是我的书引发的“影响”。这使我想起“一石激起千层浪”这成语，石头与千层浪之间到底是什么关系呢🚵🏻‍♀️🔝？是否是单线因果关联呢⏲？我说不是，如果同样的“石头”扔进草丛呢？只有几棵小草摆动几下便悄无声息了。扔进早已起浪的江流湖海呢？更是没有影响👨🏼‍🏫，恰巧扔进平静的水塘，于是起了千层浪，这是石之功还是水之功呢？我说石头只是个外因，内因在水本身。水塘的预先存在是“一石激起千层浪”的先决条件，如将“千层浪”归于“石子”是错误的。

　　徐：但是没有石头也不可能有浪🕚。

　　曹🏈：我还是那句话，石头是外因，水塘是内因🤳🏼。这决非自谦之词，而是自知之明👩🏻‍✈️。有人用“好评如潮”来恭维我和这部书🧚‍♂️，我从不敢沾沾自喜🙍🏻，再说“三农”问题如此严重🧛🏻，何喜之有🏬！我因报忧而得些名利，总觉得自己滑稽可笑🥓。

　　徐：你所谓的“水塘”是否指“\'三农\'问题”呢🧑🏼‍🎓🥈？

　　曹↘️：是啊🙋🏿‍♀️！就是指“三农”问题。事实上，“\'三农\'问题”有一个积累过程⏬。1978年到1984年间是建国后农民日子最好过的时期，那几年🐶，大幅度提高粮食和其他农副产品的收购价格，农民增收很快。1982年后推行的土地家庭承包制👩🏻‍🚀🔫，农民获得劳动力和农副产品销售的两项自由，乡村集体企业的发展给大量的农村剩余劳动力提供了新的机会，就在80年代初，中华民族经过了30年的艰苦奋斗，终于解决了温饱问题，那时的农村可以用“喜气洋洋，欣欣向荣”来形容，那时全国上下都以为“三农”问题解决了𓀇，全党的工作重点可以从农村移到城市了，正是这一长久的忽视，为“三农”问题的重新积累打开了缺口。你看看1987年制定的“土地管理法”⌛️，整个的动因就在于低成本地、快速地推动工业化和城市化💏。所谓低成本👨🏻‍🍳🦐，主要是失地农民的补偿标准过低，其次是确保农副产品与农村剩余劳动力对工业化和城市化的低价供给。从1988年到2004年，共低价占有了农民的1亿亩耕地(现仅有1815亿亩耕地)用于工业和城市扩张，以及公路🌤、铁路等基础设施建设🪦。1994年的国地税务分置使得县乡两级财政逐步萎缩，不断膨胀的县乡政府和所谓的九年义务教育制达标评比促使县乡两级财政支出不断扩大🦹🏿‍♀️。1994、1995年粮食收购的再次提价👮🏻‍♂️，使得1996🚕、1997年全国粮食总产达到有史以来的最高点👩🏽‍🦰，即超过1万亿斤🤵🏼‍♀️🙎🏼‍♂️，但1997年到2003年的6年间，粮价一路走低👨🏼‍🚒，从1996年的每斤(稻谷🧆、小麦)018元以上跌到014元～015元之间，国家的保护价也起不了保护作用🥂。农民种田已无利可图，这一重(农民负担持续加重)一低(农副产品价格走低)，加上圈地运动的加剧🦐，于是1999年李昌平上书朱