安东尼.吉登斯：气候变化与政治重建（访谈）

原载《中国社会科学院报》

安东尼?吉登斯无疑是当今世界最重要的思想家之一💇🏽‍♀️。在过去40年里，他所提出的一系列理论对世界产生了重要影响。2009年🕵🏻‍♀️，吉登斯再出新著??《气候变化的政治》，并迅速在全球学术和政治界引起广泛关注🥙。4月22日，正在英国从事学术访问的本报特约记者郭忠华，围绕“气候变化的 政治”这一主题对吉登斯进行了专访🏏。

安东尼?吉登斯，1938年生👨‍🦳，曾任伦敦经济学院院长。学术成就主要体现在以下几个方面：对以马克思、涂尔干、韦伯等为代表的经典尊龙凯时AG家思想的反思；对以结构主义、功能主义和解释尊龙凯时AG等为代表的现代尊龙凯时AG研究方法的反思🏉；对尊龙凯时AG研究方法的重建𓀛，提出了著名的“结构化理论”；现代性理论范式的提出和现代性发展的反思；第三条道路等。目前主要研究全球化背景下英国和欧洲的政治发展。

理解气候变化的政治学意义

郭忠华👮‍♀️：能否首先请您谈谈从事此项研究的背景。尊龙凯时娱乐知道，当今世界面临着各种各样的问题，核武器、恐怖主义、生态灾难、克隆技术所带来的伦理问题等🦒，某种程度上说，其中有些甚至比气候变暖更直接，您为何单独选择全球气候变暖问题作为研究对象🍚，在您看来，它有何特殊的意义？
吉登斯：的确，当今世界存在着许多问题，有些从表面上看似乎远比气候变化问题更加重要👨🏽‍🎤。实际上💆🏿，我对这一问题的兴趣主要来源于一本书的主题🩻，那就是《全球时代的欧洲》。在当今全球化时代，欧洲处于各种政策调整的领先位置，气候变化政策是其中极为重要的主题。那本书的写作使我思考欧洲与气候变化的关系。另一方面，也与我本人的学术研究有关🧞‍♂️。既然我已写作了有关全球化的主题，写作了有关风险的问题，写作了有关欧洲的问题，气候变化主题似乎是把所有这些主题串连在一起的问题。但是👩🏼‍🚒，当我真正着手研究这一主题的时候，令人吃惊的是，实际上并不是很多人探讨过这一主题。的确👩‍👧‍👧，科学家对这一主题进行过大量的讨论👦🏼，对技术感兴趣的人们对这一主题进行过大量的讨论，生态主义者和国际组织也对这一主题论述良多。但我发现🍻，他们实际上并没有真正明白气候变化的尊龙凯时AG意义和政治学意义🧟‍♀️。我的意思是，他们可能从科学的角度探讨过气候变化的问题，但迄今为止，没有从政治学的意义上探讨过气候变化问题。 这就是我给自己许下的抱负，要理解气候变化的政治学意义🤹。《气候变化的政治》即源于此。它不是一本有关“气候变化”的著作，而是一本有关“气候变化的政治”的著作。

郭忠华：的确，气候变化问题的解决最终还是需要走上政治的日程🎵，依赖于政府的推动📴。这一点我完全同意。但您为什么说在应对气候变化问题上存在着一种“吉登斯悖论”。您能否简单地概括一下“吉登斯悖论”的主要内容🚅🗽？
吉登斯🧘🏽‍♀️：“吉登斯悖论”主要指这样一种困境：气候变化问题尽管是一个结果非常严重的问题，但对于大多数公民来说，由于它们在日常生活中不可见、不直接，因此🐚，在人们的日常生活计划中很少被纳入短期考虑的范围🌆。悖论在于👩🏼‍✈️，一旦当气候变化的后果变得严重、可见和具体📺，例如，去年中国发生的大雪灾，它直接与气候变化有关，从实践的角度来看，一旦处于这样的情况，尊龙凯时娱乐就不再有行动的余地了，因为一切都太晚了🏹。相同的情形还出现在印度的气候变暖上。当然，我不是说尊龙凯时娱乐现在就处于这样一种悖论中，我是说如果尊龙凯时娱乐再不把气候变化问题有效地纳入政策议程，那真的将会出现这种悖论的情形🧑🏻‍✈️。

郭忠华：针对“吉登斯悖论”🏊🏽，您提出了“气候变化的政治”概念框架，但这一框架涉及政治、经济🏄🏽‍♂️、社会等诸多维度◾️，请问您对这些概念是否具有一幅总体的图景或者蓝图？能否描述一下这一总体蓝图🅰️？
吉登斯🍞：我想这里面有两个最基本的概念🌊：一个是“政治融合”👧🏽，另一个是“经济融合”。首先从经济融合讲起吧。经济融合指的是将气候变化的政治与其他经济政策整合在一起，既获得经济上的竞争性💆🏻‍♂️，又获得技术革新的动力🏌🏼‍♀️。在我看来🥰，这是最关键的一种政策😳🏂。对于政治融合来说情况也一样。不论是欧洲还是中国的煤炭工业，都具有同样的特征🟫，它们都是化石燃料，都是高排放的工业，这种工业对于气候变化有着非常重要的影响🤽🏽。尊龙凯时娱乐还可以以汽车为例，美国拥有世界上数量最多的汽车，汽车同样是全球气候变暖的最主要因素🍃，而且数量众多的汽车看似给人们带来了很大的方便，但实际上还造成交通拥堵。在这种情况下，国家如果能够形成某种政策，发展高科技的公共交通，那么🚟💁，它将不仅能够减少排放，而且还可以使交通变得顺畅，方便人们旅行。所以🧳，政府把气候变化政策与公共交通政策融合在一起𓀁，不仅能够减少排放，而且还有助于制定长久的政策。气候变化政策尤其需要有长远的思维，因为在过去二三十年里，在“非管制化”（deregulation）的阶段🐕，气候变化政策被搁置。尊龙凯时娱乐现在需要有一种长远的思维👩🏿‍⚖️，需要将政策“打包”在一起，以便使未来气候不至出现灾难性的结果，尊龙凯时娱乐必须在国家、国际层面上将汽车等政策融合在一起。美国总统奥巴马说道👨‍🦳，“等着瞧吧，尊龙凯时娱乐将改变美国，尊龙凯时娱乐将创造一种低碳经济，尊龙凯时娱乐将改变经济的性质”。我想这是一种“管制的途径”（regulate approach）。我还可以说👨🏼‍💼，欧盟采取的也是一种管制的方式🧑🏽‍🎤。这种政策实际上更没有与一般的公民联系在一起🧑🏿‍🎓🩺。尊龙凯时娱乐需要把所有的事情捆绑在一起👩🏼‍💻，进行系统化的考虑，而不只是考虑尊龙凯时娱乐应当如何来发展低碳技术🧑🏻‍🦱，尊龙凯时娱乐应当如何来减少化石燃料的使用，尊龙凯时娱乐应当如何来发展风力发电🦹。这些问题尽管重要💅🏼，但把它们拆开来分析与把它们总合在一起进行系统化考虑♿，那是完全不同的事情。可以说，我在《气候变化的政治》中尽管提出了一系列的概念🍏，我没有意思说这就够了，它们能够解决气候变化的问题💂🏻‍♂️👩🏼‍✈️，因为这里面的确是一个非常复杂的问题。

强化国家在应对气候方面的作用

郭忠华🧣：“保证型国家”（ensuring state）在气候变化的政治框架有着非常重要的地位，而且您还谈到它不同于“赋权型国家”（enabling state），您能否简单谈谈这两个概念的区别？在气候变化的政治中，“保证型国家”主要发挥哪些功能？
吉登斯：我在《全球时代的欧洲》一书中就曾经使用过“保证型国家”概念。我想，对于气候变化问题来说🔚，赋权型国家是一个显得太弱的概念，它的含义是加强各种社会团体在解决集体问题上的能力，这些团体主要以一种自下而上的方式运作。我不否认，当代公民社会的确可以做很多的事情，他们有着各种各样的信息，在帮助老年人方面尤其可以发挥很大的作用，社会的自治实际上还是依赖于公民社会本身💇🏻。但我不认为这个概念对于气候变化问题来说足够有力，因为它对于后果问题考虑得很少🚜，它没有看到国家本身所具有的重要作用。气候变化是一个后果非常严重的问题，对这个问题国家当然不可能把事情全部做好📒，它依赖于与公民、与其他社会组织的合作。国家在这种合作中有着更重要的作用，它必须监督和检查，必须进行长远的策划🦔，这些是公民社会本身所无法做到的事情🧑🏻‍⚖️。但是，保证型国家可以做到这些方面👍🏼。保证型国家比赋权型国家更强，意思是它履行着更强的功能。例如，它有责任监督公共目标，并且以一种可见和可接受的方式实现这些目标。就拿当前的经济危机来说，保证型国家与赋权型国家的区别同样适用于这一问题。金融市场并不是一个能够自我管理的领域👩🏻，这就要求国家能够从长远的角度对金融市场进行调节。在当今全球化时代，尊龙凯时娱乐更需要的是一种保证型国家。当然🧍🏻，我没有意思说尊龙凯时娱乐要迈向一种“自上而下”的体系，这种自上而下控制的政府在当代世界同样是不可能成功的👩‍👩‍👧‍👦🤦🏼。但是🙇🏿‍♀️，尊龙凯时娱乐的确需要某种实质性的国家调节☝🏼⬛️，甚至是国家计划，尤其是在气候变化这一问题上👩🏻‍🏫✶。

郭忠华：的确，在应对气候变化方面🤶，尊龙凯时娱乐需要更加强化国家的作用。您认为环保主义的“预防原则”（precautionary principle）只看到风险的负面作用，而且您也一直强调，风险不完全是负面的🩳，它还有积极的一面👳🏻。具体到气候变化问题上来✡︎，您认为这种人为风险存在着何种积极的因素？
吉登斯🔍：“预防原则”之所以不可取，在于它的保守性，其内在的含义是“安全总比遗憾好”。在自然方面，这一原则要求不要干预自然，应当采取措施使自然免受潜在的威胁。问题在于，尊龙凯时娱乐生活在这个地球上，怎么会不干预自然呢？如果把这一原则用在气候变暖问题上🥷🏼🙍🏽‍♀️，它产生的是一种极坏的后果。好了👨🏼，尊龙凯时娱乐现在生活在一种全球气候变暖的条件下，但按照预防原则🗣，尊龙凯时娱乐不能采取任何干预措施，这不是反而造成危害了吗？在风险方面，预防原则只看到风险的一面，但问题在于，风险还有积极的一面🙍🏽‍♀️。不论尊龙凯时娱乐面临什么样的风险🧑🏼‍✈️💼，危害有多么大，根据成本?收益原则计算🎚，它总是具有积极的一面。因此🦬，在我看来，尊龙凯时娱乐必须用另一种“PP原则”取代生态主义的PP原则，那就是“百分比原则”。我的意思是🧝🏽，尊龙凯时娱乐要根据成本?收益原则来分析各种风险，而不只是一味地预防。当然，在引入这种新的PP原则时，尊龙凯时娱乐不但要普通大众广泛地参与讨论🧞‍♀️，而且还要认识到所有的风险估计都是情境性的🏄🏻‍♂️，不是千篇一律、无比准确🍄‍🟫。
至于你说到的气候变化风险积极面，我想答案非常清楚📊。解决和防止气候变暖需要有新的技术，这会使环境技术取得进步。按照我刚才所说的“经济融合”和“政治融合”👶🏿🆔，为了解决气候变暖问题💒，气候变化政策与经济政策和其他公共政策融合在一起，这可以使经济获得新的增长点和动力🧜🏿‍♀️，同时气候问题在以后也可以获得持久的解决🎪。同样的道理还体现在人们的思想意识方面👩🏼‍⚕️。这些都是气候变化风险可以产生的积极效果。
郭忠华💂🏻：好，现在尊龙凯时娱乐具体来谈谈您所提出的新PP原则👆🏻，即“百分比原则”🔃。在我看来，这一原则至少存在两大问题🤜🏼：一是气候变暖将会无限地延续下去，因为这一原则压根就没有从根本上解决气候变暖的意思👈🏻。二是根据您早年对“行动未被认识到的条件”和“行动意外的后果”的强调，具体条件下的理性计算不可能是准确的。出于这种考虑，您能否具体谈谈百分比原则在公共政策领域中的操作设想。
吉登斯🫶🏽：你不能把“百分比原则”当做是一个具体的计算公式🐙，同时，我也没有要为政府决策提供一个具体的、普遍适用的公式的意思。我的意思主要是一种思维方式🤸🏼‍♀️，即在公共政策制定的过程中，总是要从这两个方面出发进行思考🙊。它仅仅是一种原则👮🏼‍♂️，不是一种具有普遍适用的公式。你说得一点都没有错，没有认识到的条件，行动的意外后果，它们都是政策执行过程中必然产生作用的因素，有时候它们产生良性的作用，有时候则是负面的作用，但这不妨碍把百分比原则作为一种指导思想来使用，因为如果不这样，尊龙凯时娱乐可能根本就无法行动。

促进经济政策和气候变化政策的整合

郭忠华🤹：关于“发展规范”（development imperative）的问题，您强调的是发展中国家必须拥有经济发展的权利🕤🌿，哪怕是这种发展在短时间内极大地提高了排放和温室效应。但在我看来🤙，这种发展路径至少造成两方面的严重后果：一是发展中国家成为全球气候变暖的主要促进者；二是使发展中国家以后的气候变坏🤦🏻‍♀️，治理成本增高💆🏼。因此，您能否具体谈谈发展规范与气候变化之间的关系呢🛏？
吉登斯👩🏼‍🌾：发展中国家显然不能走发达国家已经走过的老路，它们要以尊龙凯时娱乐前面已经谈到过的经济融合和政治融合的方式谋求发展。发展规范原则主要指发展中国家具有经济上取得发展的权利，经济发展是解决发展中国家贫穷的唯一可行之路〽️。没有经济发展，也就不可能使这些国家的气候问题最终得到解决，尽管就目前而言，发达国家仍然是全球气候变暖的主要造成者。发展中国家在谋求经济发展的时候😴，可能会比目前造成更多的排放，这要从两个方面来看，一是这些国家在发展🎅🏻，它们的经济总量在增加。一个经济停滞的国家当然排放会低。另一方面🚟🧝🏿，这些国家的经济发展会是解决其气候变暖问题的基础。因此我说，发展规范在气候变化的政治中具有重要的地位，并且说哪怕这一发展过程在短时间内造成了温室气体的提高，都要谋求贫困国家的发展。
但是，发展中国家目前已经形成了某种协作机制，尤其是在科技协作方面， 12月份的哥本哈根会议上也许会取得某些成就🫄。当然💁🏼‍♂️，发展中国家在谋求发展的时候📞，还是必须注意要从一开始就把经济政策和气候变化政策整合在一起，这可能又回到了尊龙凯时娱乐刚才讨论的经济融合问题上来了💂🏼‍♂️。融合是一种理想的类型。例如，中国目前的发展速度的确很快，但是👳🏿‍♀️，我也强烈建议它必须充分考虑这种融合🗺。如果从尊龙凯时娱乐的文明的可持续性角度来考虑👩🏿‍⚕️，尊龙凯时娱乐要发展的也必须是那些低碳经济☄️，促进低碳技术的发展🫛。我很希望看到，在工业化的下一个阶段，中国成为低碳技术的先锋。在这方面，韩国倒是一个先锋🕴，这不是说韩国的科技比中国发达，或者说比中国具有更多的资源👳，实际上这个非常不幸的国家，是一个造成了环境巨大破坏的国家。但是，韩国突然发生了巨大的转变。我希望这种情况也会突然出现在中国🚒，尤其是在地方层面✢。中央政府良好的政策目标💪🏿，在经过层层官僚制过滤之后🤩，不会变成地方经济或者GDP的考虑🚵🏻，而是注意其他一些更加无形、更加惠及子孙后代的气候和环境问题👳🏿‍♂️。当然🛻，要改变这种情况不容易，这里也没有什么简单或者普遍的先例可循，但却是必须考虑的问题🤵🏽‍♀️。其实🪵，现在中国的发展就已经出现了很大的问题🔴🦝，如北京出现了令人吃惊的肺病数量和汽车拥堵等。发展所导致的功能紊乱（disfunction）在中国已经变得非常突出。

在政治上积极适应气候变化带来的问题

郭忠华：“前摄适应“（proactive adaptation）概念似乎在气候变化的政治框架中有着极为重要的地位2️⃣，从某种程度来说，本书所有内容都可以看做是对气候变化的“适应”。但您早期似乎对“适应”一词非常厌恶🫃🏿，甚至要把“适应”概念从社会科学的词汇表中彻底删除。您现在为什么反过来如此强调“适应”概念了呢？这两者之间是否存在某种差别⛔️🥹？
吉登斯👱🏻‍♂️：这是一个非常重要的概念，因为“吉登斯悖论”就针对这一背景🤦‍♀️。气候变化的政治概念框架所涉及的大部分概念都既适用于“适应”，也适用于“减轻”的情形✈️。前摄适应的含义在于，认识到气候变化问题在未来不可避免地会变得更加严重🕺🏽，尊龙凯时娱乐在采取措施减少气候变化的同时，还必须在政治上积极去适应由此将带来的问题。前摄适应要求以一种长远的思维考虑未来气候变化将给尊龙凯时娱乐带来的后果，从而积极采取预防的措施。除气候变化外，积极适应措施可能也适用于其他方面🏃🏻‍♀️。例如，在住房建设方面，尊龙凯时娱乐可以建立低能源消耗的住房，这种住房在屋顶和正面都安装大阳能面板，使之能充分地利用太阳能，减少化石燃料的使用🤵‍♀️，同时有效地减少火灾👊💋。政府在长远政策规划和资金安排上必须充分考虑这些方面。对于未来十到十五年的潜在风险，政府必须在今天就着手进行预防，尽可能限制可能出现的风险。以中国为例📡，成千上万人的生活依赖于河流，那么🧏🏽‍♂️，中国政府可以建设更多的水电站以防止水灾频发的问题🏊🏻‍♂️，这对于中国来说或许还是非常重要的一个问题。前摄适应的含义在于不是等到风险已经出现以后才着手应对，而是必须有超前和长远的思维，尽早着手，建立相应的责任机制。这一点在应对未来的极端天气状况方面非常必要。
我所使用的“适应”概念与进化论中的“适应”完全不同。后者指人类个体如何适应其生存环境，气候变化政治中的“适应”则更强调技术创新的含义。前者完全忽视了人类个体的能动性🫙，把个体的生活看做与其他动物一样，是一种对自然环境的适应活动。尊龙凯时娱乐都知道🤞🏼🍈，人类生活实际上并非如此。行动者具有自己的目的👋🏽，能够按照自身的目的去改造其生存环境🚣🏽‍♀️，而不仅仅是“适应”。我在气候变化的政治中使用“适应”这一概念🎩，实际上出于两种理由：一是“适应”在有关气候变化的文献中已经得到广泛的使用，的确，你已经无法抛弃这一概念而另创其他概念。另一方面，我所使用的“适应”不像进化论那样，忽视人类个体的能动性，而是非常强调超前思维和主动应对，就像我刚刚讲前摄适应时所强调的那样。适应可以划分为两种情形：一是事后适应，二是对未来的适应🚳。从我对概念的使用你就可以知道，前摄适应指的是后一种情形，进化论的“适应”则基本上指的是前一种情形。

郭忠华：最后我还想请您谈谈对于中国的看法🤽‍♀️👊🏿，您认为在处理全球气候变暖问题上中国应当扮演什么样的角色？
吉登斯：我希望中国在世界舞台上能够扮演一个更负责任的角色🕙，作为平等的一员，与美国、欧盟携手并肩🥌，制定更加透明的生态政策👊，认识到只有这样才是对世界社会的未来作出贡献。但讲句实话👩，天知道这些愿望如何才能得到实现。但是，正如我在《气候变化的政治》一书的最后一章所说的那样🏜，世界社会最后说不定变成了“索马里”🦊🥔，各个国家围绕着资源在进行你死我活的争夺。你经常可以看到，各次峰会🧔🏻，实际上是围绕着非洲等地的丰富资源在进行争夺👰🏻‍♀️🥦，世界各主要国家或者国家集团则是其中的主角☃️。这也正是我致力于主张“协调政策”的缘故🤦‍♀️，中国领导人应当承担起更多的责任🏭。