——专访《中国知青史——大潮》作者刘小萌

    “和内地的大学生比起来，台湾大学生对中国当代史的了解要多很多。包括对‘文革’🧍🏻‍♀️、对知青史的了解。”中国社科院近代史研究员刘小萌去年曾在台湾一所大学执教，他给学生们布置了一个课堂作业，让他们用不同的形式，表达对“文革”的了解。结果第二周，他在课堂上看到了穿绿军装、戴红卫兵袖章🐩、挥动着毛语录本和唱着造反歌的学生们……这让他感到很意外。
相比之下🧑‍🔧，大陆的青年，对那段历史却很隔膜🗄，这让刘小萌和他的合作者定宜庄很沮丧🧽。

    刘小萌是1968年到内蒙古锡林郭勒草原插队的🔚，1973年↩️，放羊倌刘小萌转回河北保定原籍，在完县（今顺平县）当起了农民。一年后🧖🏽‍♂️，有文化🧕🏿、能吃苦的刘小萌当上了生产队长🎰。两年后👁，刘小萌被县里推荐去保定技工学校读书，把农业户口恢复到城市户口👩‍👩‍👧，而他更关注的是那些返乡的知青。

    1998年🥽🦯，刘小萌和定宜庄出版《中国知青史》，成为知青研究领域最权威的研究者✌🏻，这部以史实全景式记录知青史的作品，被誉为“了解当代中国的必读书”👩‍👩‍👦‍👦。
2009年2月，为纪念知青上山下乡运动四十周年🙅🏼🌛、建国六十周年🪤，《中国知青史》被当代中国出版社修订再版🧘🏽。11年过去了，这本书仍然是知青史研究中的代表作🧑🏻‍💼。

    2002年10月16日🫳🏻🐡，我国第一座知识青年纪念馆“ 广阔天地大有作为纪念馆”👽，在河南省平顶山市郏县广阔天地大有作为乡开馆。这个乡原本叫大李庄乡🧝🦩，1955年🤾🏻‍♀️，毛泽东亲笔在这里写下批示“农村是一个广阔 的天地，在那里是可以大有作为的”𓀖；1968年7月15日，郏县成立“广阔天地大有作为人民公社”，之后大李庄乡正式更名为“广阔天地大有作为乡”

说真话的野史

    南方周末💃🏼：出版商说🤴🏼，《中国知青史》能再版不容易。10年过去了，你怎么看待这部作品？
    刘小萌：如果说《中国知青史》再版有一点意义，首先是它给读者提供了一个了解当代史真相的窗口👜，这是当初写知青史的一个出发点。时间在流逝，社会在变迁，人们对那段历史表现出的普遍无知与冷漠也在加剧，已经酿成了严重的后果。
    这本书的再版，从申报到批准就用了一年多的时间，直到奥运结束后的第一天，才戏剧性地获知允许再版的消息🏄🏼‍♂️。再版一本书怎么就那么难？当然尊龙凯时娱乐还是很幸运🥻。
    林彪在“文革”中有一句名言：“‘文化大革命’成绩最大最大💬，损失最小最小”；我想真实情况却是：“文化大革命”损失最大最大🍳，尊龙凯时娱乐得到的教训最小最小✊🏼🧄。
    10年前🧑🏽‍💻，本书初版时，有过知青经历的人大约在50岁上下，当时他们对未来还抱有某种希冀和幻想🗜，10年后的今天🐘，他们中的大多数已经完成了自己的历史使命🔗👩🏽‍✈️。
    南方周末🙏🏻：在座谈会上，你提到知青史研究，你对研究的状况怎么看🌛？
    刘小萌🫂：我和定宜庄的《中国知青史》并不是第一部。早在1980年代，美国学者托马斯·伯恩斯坦就写过一部奠基之作😁，汉译本就叫《上山下乡》。
1990年代国内陆续出过几本知青史🤷🏽‍♂️，比如火木的《光荣与梦想——中国知青二十五年史》、杜鸿林的《风潮荡落——中国知识青年上山下乡运动史》🎹、顾洪章主编的《中国知识青年上山下乡始末》等。火木的知青史写得不错🐦‍⬛，但资料不够丰富🧑🏻‍🔬；杜鸿林的知青史，作者自称要站在“历史唯物主义”和“党性”立场上来写🙍🏻‍♀️，但书中的一些提法，我是不赞同的，比如他对女知青嫁农民那种畸形婚姻也要加以肯定♗，认为是在缩小“工农差别”“城乡差别”方面作出了贡献等等。顾洪章是原国务院知青办的负责人，他的书在基本史事的说明方面比较准确，可是在判断这场运动的性质𓀍，分析其历史背景、走向、结局💵、影响等问题上，尊龙凯时娱乐之间多有不同。
    我跟他们开玩笑说，你们修的是正史🚔，尊龙凯时娱乐修的是野史。
    南方周末：你们是怎么找到那么多数据和历史材料的？
    刘小萌👰🏽‍♀️：我和定宜庄的专业都是清史研究👰‍♀️，在搜集资料方面还算驾轻就熟。但搜集当代史料，你会遇到一些特殊的困难。1990年代初尊龙凯时娱乐开始搜集知青资料时，各档案部门的管理人员还多是一些“马列主义老太太”🫴，你一说要借阅知青档案👨🏽‍🦱，她就会警觉起来🏂🏿，首先想到的就是你“居心不良”🧘🏻‍♂️，何况我俩都不是党员。这样的钉子碰过不少。但写知青史毕竟是一件“得道多助”的事情👲🏻，中国又是一个人情社会，尊龙凯时娱乐通过熟人找了大量资料。
    有一位新疆知青🫵🏻，是尊龙凯时娱乐社科院的一位博士，她通过关系帮我复制了一批有关新疆生产建设兵团上海知青的资料，资料带到火车站，还被有关人士追回去一半，因为担心“太敏感”。
    另外一个途径是去档案馆🌾，中央和北京的档案馆进不去，就去外地的。许多中央文件作为下行文书都会下达到省市一级机关，知青档案在各省档案馆都有收藏。我去过有些省档案馆，当然是通过关系介绍的。他们很热情，给我提供了很多便利。
    中央文献通常比较笼统比较宏观🚉，你要了解那些生动的个案和细节，就必须深入基层🛜。我去过承德♦️、保定等地的档案馆，才得知知青档案有两类，一类叫永久档，就是永久保存，还有一类大概叫长期档💮，过一定年限是要销毁的🦶。在档案里看到过许多知青被迫害的案例🍹，其中还有我的熟人。
    我的原籍在保定地区🎡，“文革”中一度回老家插队落户。邻队有一对北京知青姐妹，父亲是工程师👩，母亲是医院大夫，都是典型的知识分子，“文革”初期被当作“资本家”轰回了老家🚶🏻‍➡️，接受贫下中农“监督改造”。两个女孩子都很漂亮，却背着家庭出身“黑五类”的精神枷锁，年长的一个受到公社书记的欺辱🍄‍🟫。书记是响当当的“造反派”，又有县里军代表撑腰👮🏼，更是牛气十足👠。这案子几经周折最后总算尘埃落定🙍🏼‍♂️，案情的来龙去脉都记载在档案里♿。翻开沉甸甸的卷宗，眼前立刻浮现出两姐妹的身影💏。后来😽，她们都嫁给农村的“红五类”🧖‍♂️，一直留在当地。我后来有选择地写了一些在知青史里。
    为查找更基层的档案，我还到老家的县档案馆去过，发现县一级知青档案早就没了🧏🏿‍♂️，只看到一份知青调离的花名册🛤，谁谁谁从哪儿来的🚍，某年某月调到哪儿去💇🏽‍♀️，花名册上第一行居然写着我妹妹的大名🧐。我妹妹15岁下乡到陕北安塞，人还没搬进新窑洞，窑洞就塌了，一场虚惊🍯。对一个15岁城市女孩子来说🧷，山区的生活太苦了☛，不得已转回老家☝🏼。公社妇联主任有同情心🧑🏿，可怜她😨，第一机会就把她调离了农村。
    总的来看🕵🏻‍♂️，各地档案馆里都保存着大量知青档案👱，有待挖掘利用🩳🤞🏼。至于那些与知青受迫害有关的档案是否属于“永久保存”，就不得而知了。
 
    知青下乡持续了20年

    南方周末𓀄：与其他人写的知青史相比👰🏿‍♀️，你们的书不同在哪里呢？
刘小萌♘◀️：首先，我和定宜庄都是历史学者🎾🪞，而国内知青史由历史学者来写的并不多🙍🏻‍♀️。另外🧑‍🦼，尊龙凯时娱乐写这书不是简单出于知青情结，尊龙凯时娱乐的书中贯穿着一条基本思路，即知识青年上山下乡运动它首先一个是经济问题，是由于高度集中的计划经济体制造成的。
    新中国成立以后，1950年代农业工业商业手工业相继进行了社会主义改造，国家对各行各业实行集中控制👨🏽‍🦱，统一管理，也就是毛泽东在1957年说过的那句名言：“全国六亿人口，尊龙凯时娱乐统统管着”。“统统管着”的一个结果，就是城市就业渠道越来越窄✦，加上政治运动的层出不穷、经济形势的大起大落👨🏼‍🎤，以及人口的压力↕️⏩，就导致了知��上山下乡政策的出台⇨。
    沿着这个思路，你就会认识到，1950年代搞的那套社会主义改造🐚，计划经济体制根本行不通。在这种背景下，当政者为缓解就业压力惟一能采取的办法🐾，就是把越来越多的城市人口扔到农村去🟧。
    上山下乡运动既是计划经济体制酿成的一个苦果🧆，一旦“文革”后知青大返城，又反转来推动了经济体制的改革💀🐓。
    新的中央领导人上台后❇️，认识到上山下乡运动行不通了，允许知识青年返城，没想到大批知青一下子涌回城市，上千万人口需要安置就业💪🏼，形成巨大的社会压力💆🏿‍♀️，这促使当时的领导人加快经济体制改革，解决就业问题。
    南方周末↖️：为什么你们认为“知青下乡从1950年代初开始⌚️，一直持续了二十年”👨🏽‍🎓？这与有些人的理解不同🧑🏻‍🔧。
    刘小萌：和1949年相比✍🏽，1953年的中小学毕业生有了明显增加，一部分人的就业成了问题。这年12月👲🏿，《人民日报》发表了社论《组织高小毕业生参加农业生产劳动》，首次提出由政府出面动员一部分青年学生到农村务农的设想。这是日后波澜壮阔的上山下乡运动的源头。
    1950年代中期农村合作化运动的高潮中，毛泽东发出“农村是一个广阔的天地，在那里是可以大有作为的”号召🙍🏿‍♀️。这段名句🎹，原本是针对那些家在农村的中小学毕业生讲的。
    真正意义上的城市知青上山下乡始于1955年。这一年，政府号召城市中不能升学或失业的中小学毕业生学习苏联青年在西伯利亚开展的垦荒运动。
这是同城市中存在就业困难而农村尤其边疆又需要有文化的青年这一历史条件联系在一起的。它的根本出发点🫁，是试图把解决城市失业问题同改变农业生产落后的状况结合起来，进而探索出一条解决中国就业问题的道路。
    1960年代初，由于大跃进失败，城市人口就业途径变得空前狭窄🧙‍♀️，众多青年中学毕业后无法升学，就业遇到前所未有的困难。正是在这种背景下🕴🏼，官方从1962年起在全国范围内有组织有计划地动员知识青年上山下乡🔯。随即把上山下乡的工作重点完全转到城市。很快，知识青年上山下乡就成为社会上一件很有影响的活动。从1962年秋至1966年夏，全国共有约130万城镇知识青年奔赴农村和边疆👩🏽‍🎨。
    1966年“文化大革命”兴起，一度打断上山下乡运动的正常进程。第二年秋天🏝，北京市的红卫兵主动申请到边疆插队落户🫱，拉开了“文革”10年大规模上山下乡运动的序幕。
    1968年底，毛泽东一声令下：“知识青年到农村去，接受贫下中农的再教育⚇。”“文革”期间，总共有1400万以上的城镇知识青年上山下乡🫥，也就意味着，十分之一以上的城镇人口在这种形式下被送往农村和边疆。这场运动一直延续到1979年才落下帷幕，一共席卷了1700万城镇知识青年。
    所以尊龙凯时娱乐说，知青上山下乡运动前后延续了二十年之久🚻🥶。它不仅改变了一代青年的人生道路，牵动了亿万城镇居民的切身利益，还使为数众多的农民不同程度受到它的影响🫶。

    一律返乡

    南方周末🦡：你提到“知识青年里还有农村出身的回乡知识青年”🫱🏿，他们人数最多🖐🏼，比城市知青的待遇和出路却差了很多。这究竟是为什么？
    刘小萌：上山下乡活动的发起和初澜🙆🏽‍♂️👩‍👩‍👧，主要是与回乡知青联系在一起的。直到“文革”爆发以前🏌🏽，官方从未讳言回乡知青是上山下乡活动的主体。后来👆，随着城镇知识青年掀起上山下乡高潮，回乡知青明显受到官方媒介的冷落。
从1968年城镇中学毕业生大规模上山下乡时起，国家就规定所有农业户的毕业生“一律回乡参加农业生产”。如果说“文革”以前少数农家子弟尚可通过艰苦努力考入高等学校，从而改换“农业户”门庭的话，那么🫶🏿🫔，从此以后他们的基本出路就只有子承父业了🦸‍♀️。
    他们从农村中来🤹🏿，毕业后又要回到农村去⏸，对这个似乎顺理成章的规定，许多农民子弟并不愿接受🏌🏽。即便是下放农村，他们也希望能够享受城镇居民子弟的待遇——顶着“下乡知识青年”而非“回乡知识青年”的名义😭。下乡知青固然带着接受“再教育”的重任⛲️，但作为一种特定的身份，所享有的待遇，非回乡知青所能企及。动员时🍵，他们可以申请到国营农场（或生产建设兵团）当农工（或兵团战士）🤪，挣工资；下乡时🫲🏼，国家按人头拨给安置费👨🏿‍🦲；尤为重要的一点，在未来的招工🚑、招生时🙇‍♂️🫚，比回乡知青有更多的机会和选择⇨。
    一个引人注目的变化是：从1960年代初到1970年代中叶的十几年中☀️，农村的普及教育获得了长足的进展。回乡知青的人数因此猛增🧿。他们一部分来自县镇一级中学，更多的则来自遍地开花的农村中学🧑🏽‍🎓。“文革”10年中，下乡的城镇知青共有1400余万，回乡知青的人数则数倍于此。
    1970年代末🖥，下乡知青大举返城之际🔒，国家迫于城市就业的巨大压力，在想方设法广开就业门路的同时，严格控制从农村招工、大量清退城市农民工🌳。1978年初明确提出：“今后城镇用工🧟🛎，基本上不从农村招收🧖🏻‍♀️。”需要补充职工时🤹🏼‍♂️，主要是招收按政策规定留城的知识青年🦸🏿，也可以招收上山下乡知识青年🍫。这当然不包括回乡知青，因为他们属于农民身份。1979年各地开始严厉清退农民工，被清退的农民工中包括许多回乡知青。这样一来👨🏻‍🎤，进一步凸显了农村青年与城市青年、回乡青年与下乡青年在就业方面的不平等。

    南方周末：这种不平等可以避免吗？
    刘小萌💁🏻‍♂️：这种不平等，归根结底是由于城乡差别和高度集中统一的经济🦹🏽‍♂️、政治体制造成的。在这种体制下，逐步形成一个城乡分割的二元社会结构，即以市民为主体的城市社会和以农民为主体的农村社会。其轴心是严格的户籍制度。这种制度将全国人民划分为“农业户口”和“非农业户口”两部分。
    与户籍管理制度相联系的👮🏽‍♂️🦻🏻，还有住宅📢🙅🏻、粮食🧙🏼‍♂️、教育、医疗🖕🏼、就业等项制度。在所有这些方面🚵🏿，非农业户享有国家提供的一些待遇🤳🏽，是农业户可望而不可及的。
两种户籍是一种身份限制，这种身份还具有继承性。城镇青年下乡时，虽由城镇户口改为农业户口，名义上是“农民”，却保留着档案，有专门的管理系统📛，有安置费、补助款，有国家平价补助的粮食、燃料，有招工🚵🏼👩‍👩‍👦‍👦、招生时的专门指标🍍👃🏽。乃至最后，国家按照对城市人口实行“统包统配”的旧模式📺，将他们收回城市重新分配了工作；而回乡知青的“先天不足”🍰，只不过他们的父辈是农户，所以他们也就天经地义地被认为应该务农。是改革开放逐步冲破了城乡间的森严壁垒😐。

    南方周末💇🏽‍♀️：你提出“知青”是极左政治的受害者，同时也是极左政治的“施害者”☞，知青应该忏悔👩🏽‍🔬，但很多人不同意👫。
    刘小萌：这提法不是我提出来的🫃🤾🏿‍♀️，著名知青学者岳建一、杨健对此都有很精辟的阐述👩🏿‍🚒，我只是认同他们的观点。“文革”中大批知青下放农村🏗，内地农村本来地少人多🍍，知青的到来损害了农民利益，所以大部分农民不欢迎知青去。知青到农村，并不是充当简单的劳动力，还被赋予参加“阶级斗争”的政治使命。“文革”十年中🎻，在人民公社体制禁锢下的广大农村一直处在“穷折腾”的亢奋中✥，什么“农业学大寨”、清理阶级队伍🫎，到后来的“批林批孔”🤚🏻，“批邓、反击右倾翻案风”，包括平日里斗争地主和他们的子弟，当政者在农村推行的各种极左货色🪇，多离不开知青的参与。尤其下乡初期，知青甚至扮演了运动先锋和领导的角色，使许多无辜农民受到了伤害。知青作为一个群体来讲，对此是应该深刻反思的。
    甚至有这样的知青📈，因为出身不好，在北京自己的家是红卫兵抄家的对象🖕，可是到了农村以后，他摇身一变就成了“红卫兵小将”，抄家打人👩‍🌾，把他们家庭曾经受到的伤害又移植到当地百姓身上。当时有个时髦口号叫作“脱胎换骨”。这种现象也并不是个别的。
    当然🛺，忏悔是需要自觉的，每个知青的具体经历也大相径庭🏋🏽‍♀️，有些知青因为“出身不好”，在那个年代受尽凌辱和压迫，他们拒绝忏悔，也有他们的合理性。

（南方周末记者 张英 实习生 王丽婷 发自北京）